Роман Безсмертний: «Коли держава мовчить, люди починають виробляти тактику протистояння»

Політичній біографії Романа Безсмертного можна позаздрити: один з авторів Конституції незалежної України, він працював на різних ділянках державного будівництва: від представника Президента у Верховній Раді і віце-прем'єр-міністра — до Надзвичайного і Повноважного посла України, представника України у політичній підгрупі Тристоронньої контактної групи в Мінську. Нещодавно Роман Безсмертний заявив про намір балотуватися у Президенти України. Зараз проводить у регіонах дискусії про те, якою українці бачать свою державу в найближчому майбутньому. Саме про це ми і говорили під час візиту Романа Безсмертного до Рівного.

- Пане Романе, ви у політику потрапили у 27 років, одразу ставши народним депутатом. Як вам це тоді вдалося?
- У політику потрапив, можна сказати, несподівано для себе. Після закінчення інституту працював учителем історії. Директор школи запропонувала мені створити краєзнавчий музей. У процесі роботи підготував і опублікував у районній газеті сто запитань до місцевих жителів, аби краще вивчити історію краю. Половина із них стосувалася подій до 1917 року, а інша половина - після: включаючи війну, голод і так далі. Фактично чотири роки тривала така собі онлайн-трансляція: люди мені писали, я їм відповідав. А виріс я в сусідньому районі. Тому знали мене і там, і там.

Але в кандидатах у депутати вперше опинився вже у 1993 році. Мене як члена на той час Української республіканської партії підтримав її місцевий осередок. Кампанія обійшлася всього у 120 доларів. Програму допоміг написати журналіст всеукраїнської газети. Її пункти пам’ятаю до сьогодні. Демократизація, справедлива приватизація, сильна армія...

- Минула майже чверть століття. Країна сильно змінилася з того часу?
- Змінилася. Пригадую, наприклад, як в ті роки йшов додому з навчання, ставав у чергу в магазині, а моя черга ще не доходила до самого вечора. І виходило так: в руках є рублі, а ти маєш ще зібрати купони, на яких написано «хліб», «шкарпетки» і так далі. Тільки тоді можна було придбати той чи інший товар. Бувало, що є рублі, а нема купонів. І ти в одному районі Києва живеш, а купони видають геть в іншому. Це була пекельна справа. Уявіть собі: закінчив інститут, у мене вже сім’я. Я мав стипендію Карла Маркса - 80 грн, і звичайну стипендію - 40. З третього курсу вже працював за 120 карбованців на місяць. 200 радянських карбованців, щоб ви розуміли, – це як зарплата в головного інженера радянського заводу. А інфляція росте день від дня!

Інфляція, звісно, і сьогодні велика, люди справедливо нарікають на владу. Але з того часу, про який я зараз згадую, багато що змінилось. Починаючи від елементарних буденних речей і закінчуючи організацією роботи.

Приміром, бувало, викликають в райком і кажуть: «Завтра всіх вивести на захист пам’ятника Леніну». Кажу секретарю райкому: «Я цього робити не буду». Збираю вчителів і батьків: «Ви можете робити що завгодно, але не дай Бог, я там ваших дітей побачу». Вони дивляться на мене: «Чому це?». А тому що від цього совка каменя на камені не повинно залишитися.

Нинішні молоді люди щасливі, що не бачили цього всього! Я все це пережив і маю з чим порівнювати.



- Чому ви свого часу відійшли від активної політичної діяльності, а потім усе ж повернулися?
- Коли я їхав послом у Білорусь (2010 рік – авт.), то хибно був переконаний, що держава назад у своєму курсі не зверне. Але коли вернувся звідти, то внутрішньо злякався. Річ у тім, що в 2011 році я був призначений до Білорусі останнім указом Президента Ющенка. Повернувся, коли вже при владі був Янукович. Хоча я людина, яка зовні ніколи не показує емоцій, ситуація в країні мене страшенно збентежила. Ще у 2012 році говорив у одному з інтерв’ю, що ситуація йде до конфлікту. Тому 2013 рік, події Майдану, сприйняв як шанс. Але розумів, що все може закінчитися бідою.

...Пригадую, коли почалася революція Гідності, то в перші дні я, Тарас Стецьків і Віктор Матчук водили колону до парламенту. Побачив, як до людей приїхали Яценюк, Кличко і Тягнибок. Вони виступили з машини і сказали людям: «Йдіть на Лютеранську». А самі поїхали в інший бік. Я сказав Луценку в цей день: «Юра, буде кров!». Він спитав, чому. А тому, що вожді існують окремо від людей... Це завжди призводить до трагедії.

Я добре пам’ятав 2004 рік, коли був комендантом Майдану. Цим процесом треба керувати. Людей не можна залишати наодинці з проблемами. Ми стояли посередині: між людьми і спецназом. Я дуже добре розумію, що це таке, коли стоять один навпроти одного. Якщо не знайдеться того, хто заходить всередину, то там без крові не обходиться.

Ви запитували про те, чому я свого часу відійшов від активної політичної діяльності. На декілька років я зосередився на викладанні, присвятив себе роботі з молоддю. Мене запрошували консультувати у вітчизняні й закордонні університети.

Далі сталось так, що у 2015 році Президент запросив поїхати до Мінська – працювати у складі Тристоронньої контактної групи з мирного врегулювання ситуації на Донбасі. Я погодився, бо бачив, що відбувається. Розумів, що Україна не має ресурсу, щоб подолати ці всі виклики, перед якими постала. Поставив собі завдання, по-перше, перевести Мінський процес у публічну площину, бо до мене про це ніхто не говорив уголос. А, по-друге, зупинити процес небезпечного «колупання» в українській Конституції. Бо переконаний, що ми не повинні повертати окуповані території ціною змін в Основному законі держави.



- Якщо вже зайшла мова про Конституцію, то якими ви бачите можливості її оновлення — такого оновлення, яке справді було б в інтересах України та її громадян, а не слугувало ситуативним політичним завданням?
- Зміни до Конституції – це механізм перезаснування держави. Просто бездумне переписування повноважень між різними гілками влади, кожен під себе – це шлях в нікуди. Я проти таких конституційних змін. Зараз найбільша проблема в тому, що державні інститути працюють абсолютно автономно. Вони не створені для реалізації прав людини. Суспільство існує окремо і займається самовиживанням, держава – окремо. Між державою і людиною – прірва. Цю прірву потрібно подолати.

Саме тому нам потрібна інша модель стосунків. Інша модель функціонування інституцій держави, інша модель взаємовідносин центру, регіонів і місцевого самоврядування. Інша модель парламентаризму і громадянського суспільства.

Сьогодні держава не реагує на імпульси, які дає громадянське суспільство. От наведу актуальний приклад: коли люди кажуть, що такий-то телевізійний канал поганий, а держава через свої інститути не реагує, то в суспільстві формуються два табори. Одні підтримують відповідну точку зору, інші - заперечують. А держава - мовчить. Відтак люди починають виробляти тактику протистояння. Починається з елементарного: словесна війна, потім війна дубинками, потім війна зброєю… А держава не реагує на це все.

Оцю слабкість держави потрібно здолати. Держава повинна бути активною. Суспільство зреагувало – держава має зробити крок. Це стосується абсолютно всіх інституцій.

- Зараз ви проводите по всій Україні дискусії із назвою «Якої ми хочемо України». Яка мета таких зустрічей?
- Я хочу почути, що думають мешканці різних регіонів держави про основні загрози, які сьогодні перед нами стоять. Хочу менше говорити, більше слухати людей. А їх сьогодні найбільше турбують три речі – це питання безпеки і війни, корупція, а також стан економіки і соціальна сфера.

На мою думку, відповідь на питання війни – це передусім сильна армія, прямий діалог з Москвою, а також діалог з мирним населенням, яке залишилось на окупованій зоні. Важливою є також ініціативність України на міжнародному рівні.

Щодо корупції. Нам треба боротися не з наслідками, а з причинами цього явища. Створення нових антикорупційних органів, таких як НАБУ, САП, ДБР – важливе і необхідне. Але це інструменти подолання наслідків корупції. Нові органи не виконають своїх функцій, якщо паралельно не почнуть ефективно діяти такі державні інститути як Фонд держмайна і Анитмонопольний комітет.

Щодо економіки, то тут основною проблемою є те, що в Україні на сьогодні працює по суті два уряди, які займаються непритаманними їм справами. Вони не займаються безпекою і міжнародною політикою, а лізуть у бізнес. І тим самим перешкоджають можливостям самореалізації кожної конкретної людини.

- Ви говорите про діалог з Москвою. Багато людей не згідні з тим, що можна вирішити ці питання шляхом перемовин. Не боїтесь протистояння?
- Я би просив цих людей закінчити речення «А що далі?». Війна? То йди воюй! Розумієте, якщо на п’ятому році оцього «а що?» немає, то треба слухати тих, хто пропонує варіанти. І треба розуміти, що ми живемо в третьому тисячолітті. Не треба ситуацію доводити до третьої світової війни, а треба сідати і напрацьовувати нову модель безпеки.

Так, цю мою тезу сприймають неоднозначно. Мене часто питають, чи не боюсь я робити заяви про переговори з Москвою напередодні виборів?

Ні, не боюсь. І чітко віддаю собі звіт, чому кажу саме про такий діалог. Бо це діалог із ворогом заради миру. З Путіним спілкуються всі – Трамп, Меркель, Макрон… А ми кажемо, що не треба. Ви думаєте, американці, чи німці, чи французи страшенно задоволені тим, що робить Росія і з таким же задоволенням ідуть на ці переговори? Це ж не так, але ці політичні лідери усвідомлюють, заради чого вони це роблять.

Ми ж кожного дня втрачаємо людські життя. Цей діалог необхідний.

Москва має зрозуміти, що Україна не повернеться під владу Москви. А Україна має розуміти, що Росія нікуди не дінеться. Бо так життя розписало: тут Україна, а поруч Росія.

Але невипадково сказав класик, що Україна – не Росія. Україна - це країна, яка обрала шлях Європи. Ми разом не будемо. Все. Ми дві різні цивілізації.

- Насамкінець розкажіть, будь ласка, декілька слів про свою сім’ю.
- Маю таке щастя, як двоє маленьких дівчаток. Зараз вони ходять у садочок, а наступного року вже підуть до школи. Донечки швидко виросли. Останніми вихідними допомагали мамі терти помідори, чистити картоплю. Я аж здивувався! У старших уже є свої діти. Живуть у Києві. Старшим, як тільки вони виросли, я сказав одне чарівне речення: «У ваше життя не втручаюся. Буде погано, телефон мій знаєте – дзвоніть». І знаєте, спрацювало. Сьогодні у нас зі старшими відносини дуже хороші, дружні, і я цю дружбу ціную.

- Як дружина ставиться до вашої політичної діяльності? Не каже, що «може, досить вже»?
- Терпимо-негативно (посміхається — прим. авт.). Насправді дуже серйозно переживає цей процес, маємо постійні дискусії вдома. Але я розумію, що вона, як фахівець у цій справі (дружина Романа Безсмертного — журналістка і фахівець у галузі політичного піару Тетяна Мокріді — прим. авт.), не буде осторонь. Дуже б хотів разом із нею принести новий зміст в українську політику, бо у нас політики-чоловіки ховають дружин від політики, як і жінки-політики - чоловіків. Я категорично проти такого ставлення, бо добре розумію роль української жінки в українському суспільстві.



- Як ви відпочиваєте?
- Щоб відпочити, мені потрібна тяжка фізична праця! От днями так “напахався”, що сіли обідати і не мав сили навіть підняти ложку. Просто немає сил їсти. Але я від цього фанатію! Тому що коли довожу себе до такого фізичного виснаження, то голова чиста. Маю гектар городу, зо два десятки кролів, 38 курей.



- Я читала, що ви колекціонуєте вінілові платівки...
- Так, із дитинства ще. А як можна було відпочивати в селі? На магнітофон грошей не мали. Тому слухали платівки. Зараз у світі в будь-якій країні у книгарнях продають платівки. Бо жодна група не випускає альбом без платівок. Неможливо зберегти звук так, як на вініловій платівці. Мені дружина подарувала “ульотний” програвач! І коли сильно втомлююсь – просто сідаю і слухаю музику.